Nikdy žádná omluva nepřijde pozdě

Jak na vás zapůsobila papežova výzva k přehodnocení Husova významu v českých dějinách pronesená při jeho první návštěvě?

Myslela jsem si tehdy totéž, co dnes: že se ledy lámou, že katolická církev směřuje k větší otevřenosti a že by to mohlo být signálem obecnějšího zlepšení našich vztahů.

Kdy jste se dostala do Husovské komise a jaké bylo její složení?

Byla jsem pozvána jako nezávislý odborník do Bayreuthu v roce 1993. Komisi tehdy tvořilo asi pět lidí. Poprvé jsem se účastnila jejího zasedání (v pořadí jedenáctého) na podzim 1993. V roce 1994 mě synodní senior Českobratrské evangelické církve jmenoval její oficiální zástupkyní.

Jaké měla Husovská komise zadání, jaké otázky a cíle si stanovila?

Přiznám se, že mi to nebylo jasné a není mi to jasné ani dnes. Svatý otec si přál, abychom mu předložili materiál, na jehož základě by mohl Svatý stolec zaujmout nové stanovisko k Husovi a jeho kauze. Myslím, že zde již takový materiál byl, stačilo po něm sáhnout, ať už to byly knihy de Vooghtovy nebo český meziválečný Kybal. Proto se domnívám, že po stránce odborné nemohlo z komise vzejít nic zásadně nového. Tématy, jimiž se zabývala, bylo Husovo učení o církvi, jeho odvolání ke Kristu, jeho nauka o svátosti oltářní a jeho eschatologie. Dále pak tzv. "druhý život" - vztah pozdějších dob k Husovi i k husitství.

Jak vypadala práce v komisi?

Scházeli jsme se přibližně jednou za dva měsíce. Později přibyli další nezávislí odborníci, novináři a také zahraniční husitologové. Ti se jednání přímo nezúčastnili, byli jakýmisi virtuálními členy. Zasedání zpravidla zahajoval předseda, tj. kardinál Vlk, pokud se mohl účastnit. Pak jsme se pod vedením sekretáře komise věnovali předem ohlášeným otázkám. Vlastní práci shrnují tři publikace, jedna už byla vydána, je to kniha docenta Kejře o Husově odvolání ke Kristu. Nyní vyšla jeho další práce o právní stránce Husova procesu a jeho legitimitě (v nakladatelství Vyšehrad pod titulem "Husův proces") a připravuje se práce dr. Kotyka o pokusech o revizi Husova procesu od poloviny minulého století.

Historická pravda nebo konsensus

Byla komise schopna dobrat se historické pravdy, nebo převládal požadavek konsensu?

Obojí by se nemělo vyučovat, ale prakticky: jak jsem řekla, historická práce byla v zásadě hotova a komise z toho mnohé resumovala. Myslím, že úkolem komise ani nemohlo být dobrání se nějaké nové informace o historických skutečnostech, ale spíše dokázat, že v takto konfesně sestavené komisi je možno spolupracovat. Důležitější byla tato ekumenická práce. V té jsme se cvičili, tu jsme demonstrovali, i když odborná zjištění z práce komise nakonec přece jen vyplynula.

Narazila jste při práci v komisi na nějaké vzájemné rozpory?

To ne, problémy byly spíše v tom, jak s fakty zacházet, jak je předkládat. V tom se projevuje to, co bylo i je podstatné a bylo to vlastně již jádrem sporu mezi Husem a tehdejší církví: katolická církev je pevná instituce s hierarchickou strukturou, na niž musí brát ohledy, vnitřní politické i strategické. Církve vzešlé z reformace jsou stavěny volněji, jsou to především společenství věřících, institucionálně či dokonce hierarchicky nepříliš zatížené.

Byli katoličtí teologové v komisi schopni překročit rámec své věrouky, nebo jste narazila na to, že dále nejsme ochotni jít?

Při vlastní práci se to neprojevilo. Ale při prezentaci výsledků bylo zjevné, že jsou tu faktory, s jakými nekatolíci nepočítají.

Které?

Jak jsem řekla, jako protestant nejsem zvyklá ohlížet se na to, co řekl který kardinál a jak mu to říci, aby to přijal a vhodným způsobem předal dál.

Co znamená postava Mistra Jana Husa pro dnešní české evangelíky?

Otázka trochu záludná, i když to tak nemyslíte. Ona je totiž záludná obecně. V Husově učení je podle mého názoru ještě mnohé, s čím se jeho interpreti nezabývali. Kdybychom se na ně podívali a četli je novýma očima, našli bychom asi víc styčných bodů s protestantskou teologií. Myslím si, že není zas tak hluboce "středověké". Obecně snad převládá v české evangelické teologii názor, že Husovy otázky jsou jiné, než ty, které si klademe dnes, a že identita dnešního evangelíka je založena spíše na tradici Jednoty Bratrské a pozdějšího českého utrakvismu, než přímo na Husovi. Sama jsem ale přesvědčena, že Husův důraz na církev jako společenství božího lidu, na osobní odpovědnost křesťana a na svobodu jeho svědomí je to, k čemu se může dnešní český evangelík vrátit.

Upálili jsme vám Husa

Nakolik je Hus pro české evangelíky tím, čím se vymezují vůči katolíkům, nakolik je mezi nimi stále živé "Vy jste nám upálili Mistra Jana!"?

Je to různé. V některých evangelických sborech to živé je. I mezi velmi vzdělanými evangelíky se vyskytne názor, že Kostnický koncil byl satanské shromáždění, synagoga Satanova. Stále existují sbory, které mají v paměti oněch dvě stě let předtolerančního útlaku, vzpomínky rodu se předávají z otce na syna. Tam je stále ta nedůvěra, kterou ilustruje rčení "Upálili nám Husa". Není to ale tak vážné, že bychom nebyli schopni s katolíky se ekumenicky stýkat na úrovni farností a sborů a mluvit spolu o vážných současných problémech.

Jsou evangelíci ochotni vzdát se svého mýtu o Husovi a jsou katolíci ochotni začít ho vnímat už ne jako kacíře, ale jako reformátora?

Nepochybně. Jsem přesvědčena, že na obou stranách tato tendence je, už proto, že se lidé přestávají démonizovat, že se na lokálních úrovních sborů a farností setkávají. Poznáte-li někoho tváří v tvář, máte k němu přece jen jiný vztah, než když ho pokládáte za součást prapodivného aparátu, který postavil Mistra Jana na hranici - a naopak.

Máte pocit, že katolická církev po 2. vatikánském koncilu akceptovala něco z Husova učení?

Ano, akceptovala. Samozřejmě ne tak, že by se vědomě přihlásila k jeho učení nebo k některým prvkům reformační tradice, ale věrouka předtridentská, s níž byl Hus konfrontován, a věrouka potridentská a poté povatikánská, to jsou tři velmi rozdílné stupně. Ostatně katolická hierarchie v Basileji přijala jednu z myšlenek Husa a jeho spolupracovníků, když přistoupila na ideu konciliarismu. Takže jsem přesvědčena, že se katolická dogmatika vyvíjí nikoliv v rozporu s důrazy, které vnesl do české reformační tradice Mistr Jan Hus.

Jak přistupují katolíci k Husovu predestinačnímu učení a jaký názor na něj máte vy?

Predestinační učení je velmi složitá věc, ale řečeno lapidárně, pokud katolická církev za ně neodsuzuje svatého Augustina, nevidím důvod, proč by měla za totéž odsoudit Husa. Vím, že poněkud jinak učí o predestinaci Augustin, poněkud jinak Hus a poněkud jinak Kalvín. Domnívám se, že přes složitost predestinačního učení je možno i zde nacházet mezi katolickým a reformačním učením styčné body. Predestinační učení není nauka tak jednoznačná a tak tvrdá, jak zní v těch triviálních interpretacích.

Co pro vás osobně znamená Jan Hus a jak změnila váš názor na něj práce v Husovské komisi?

Pro mě osobně je Jan Hus velkou postavou českých dějin. Je to člověk, který dokázal jít za svým přesvědčením, a to velmi důsledně. Modernímu člověku, tedy i mně, způsobem mnohdy až nepochopitelným. Trochu mi vadí, ale za to on nemůže, že se na něm zakládá ono evangelické přesvědčení, že my máme pravdu. Pravda, kterou hlásal Hus a za níž se dal posléze upálit, byla jiná než polemická pravda odporu ke všemu katolickému a nečeskému, jak ji má česká protestantská tradice tendenci odvozovat. To je však něco jiného, než můj vztah k Husovi. Vnímám ho prostě jako velkou historickou postavu, která dokázala za své přesvědčení položit život.

Položila si komise otázku, zda byl Hus v Kostnici odsouzen právem či neprávem?

Ano - a samozřejmě jsme nedospěli k žádné odpovědi. Práce právního historika Kejře prokázala, že Husův proces byl z hlediska kanonického práva platný. Zda byl Hus do té míry v rozporu s tehdejší katolickou ortodoxií, že si odsouzení "zasloužil", na to jsme si netroufli vyslovit jednoznačný názor. Spíš je tomu tak, že při jiné politické konstelaci by jeho soudci nemuseli hledat příčinu k tak tvrdému rozsudku.

Jak hodnotíte dílo o Janu Husovi od katolického církevního historika Jana Sedláka?

Jeho význam je obrovský. Sedlák sice viděl Husa katolickýma očima, tedy jako "bludaře". Nicméně byl teologem, který Husovi rozuměl, celého ho přečetl, znal i všechny texty, které dotvářely tehdejší teologickou scénu. Za jejich zpřístupnění jsem Sedlákovi vděčná, jinak by nám dnes chyběly.

Co říkáte Sedlákovu názoru, že Hus patřil spíše k průměrným teologům?

To není jen Sedlákův názor. Je tomu tak, Hus nebyl scholastickým systematikem, jeho síla nebyla v teologických definicích, v sylogismech a ve schopnosti uvažovat v subtilních scholastických kategoriích. Srovnáme-li polemiku Páleč - Hus o církvi, představují Pálčovy definice scholastickou (již poněkud pokleslou, neboť příliš formalizovanou) teologii na úrovni své doby. Hus byl spíše teologem praxe. V tomto smyslu je možno se Sedlákem souhlasit.

Zúčastnila jste se konference v Bayreuthu i lateránského symposia. Čím se ta první akce lišila od té druhé?

Lišila se hned ve dvou ohledech, především vědeckou potencí. Zadání pro Bayreuth byla triviální: témata velmi všeobecná, jaká se řeší už dvěstě let a o nichž lze pořád něco povídat, zpravidla na základě toho, co se o tom řeklo dřív. Zato výstup lateránského symposia byl závažný, objevily se tam nové aspekty, dokonce i nový materiál. Vědecká hodnota lateránského sympozia byla prostě o několik tříd vyšší. - Ten druhý rozdíl mezi oběma je spíše subjektivní. Bayreuthské kolokvium, ač na "luterské půdě", končilo pontifikální mší, celebroval ji kardinál Cassidy. Jako protestantka jsem byla frustrována tím, že ani nekomentoval skutečnost, že nemůže ke stolu Páně pozvat i přítomné nekatolíky. Že nevyjádřil alespoň politování. Lateránské symposium se odehrávalo v samém srdci katolicismu, ale pontifikální mší ani ničím podobným nekončilo. Snad i toto byl signál, že se situace mění a že si katolická církev uvědomuje, že tato otázka je citlivější, než předpokládala.

Papežova omluva

Splnil papežův projev lítosti nad Husovou smrtí a jeho uznání za reformátora vaše očekávání? Neočekávala jste spíše Husovu rehabilitaci?

Ne! Rehabilitaci, ani revizi procesu jsem v žádném případě neočekávala. Vím, že to dost dobře není možné, a nepokládala bych to ani za vhodné. Bylo by absurdní chtít po katolické církvi po 2. vatikánském koncilu, aby udělala něco věrohodného s výsledky procesu, který se udál na začátku 15. století. Tehdy byla jinak dogmaticky vybavena a její nynější posun je takový, že by to rozhodnutí bylo ahistorické. Proto mě papežova slova plně uspokojila. Musím však dodat, že se mě příliš emocionálně nedotýká to, co řekne o Husovi papež nebo katolická církev. Papež udělal přesně to, co udělat mohl a měl, ač neřekl o mnoho více než v roce 1990. Ale že to řekl ve vlastním domě, při velmi oficiální příležitosti a v situaci, kdy na takový výrok čekala média v celé Evropě, mělo a má obrovský význam.

Co by znamenala pro české evangelíky Husova rehabilitace? Neztratili by tím něco ze své identity?

To je různé. Evangelíci nejsou hierarchicky institucionalizovaná církev, mezi nimi je mnoho názorových proudů. Jistě jsou i takoví, kteří by vnímali Husovu rehabilitaci jako určitou újmu na identitě svého evangelictví, ale asi jich není mnoho. Převládá názor, že Husova rehabilitace či jakékoli obnovení této staré kauzy je katolickou záležitostí. Hus žádnou rehabilitaci nepotřebuje, to spíše katolická církev potřebuje udělat si v této věci jasno, očistit si svědomí a historickou paměť. Jsou čeští evangelíci, a není jich málo, sama mezi ně patřím, kteří jakýkoliv takovýto krok ze strany Svatého stolce vnímají jako symbol sbližování, spolupráce a snahy o ekumenické soužití.

Vnímáte i ohlasy českých katolíků na papežovu omluvu?

Jsem zvyklá se pohybovat se i v katolických kruzích, a to i v těch, které jsou vůči protestantizmu naladěny ostražitě. Vím, že pro mnoho katolíků je papežova omluva úlevou. Dokonce jsou tací, kterým je to málo, uvítali by Husovu rehabilitaci. Také vím, že jsou i katolíci, kteří na dnešní dění hledí s nedůvěrou. Chovám však naději, že když věrný katolík uslyší slova omluvy z úst Svatého Otce, že to pro něj bude znamenat cosi, nad čím se má aspoň zamyslet, ne-li se dokonce tímto směrem vydat.

Přišla papežova omluva pozdě, než aby mohla něco napravit? Měl se papež omluvit už při své první návštěvě naší země před deseti lety, jak tvrdí někteří čeští novináři?

Myslím, že žádná omluva nepřichází pozdě. Každá je hodnotným činem vnitřní statečnosti. Časový rozměr je druhořadý.

Jak hodnotíte možnosti ekumenismu po sedmi letech práce v Husovské komisi? Máte pocit, že některá z církví ustoupí ve své věrouce, nebo je ekumenismus už v tom, že spolu mluvíme?

Proč by měl kdo z nás v čemkoli ustupovat? Ano, ekumenismus je především v tom, že spolu mluvíme a tak to má být. Každá církev má svou zvláštní duchovní podobu, která nám byla dána, aby se lidé různého ladění mohli křesťansky ukotvit. Pokládám pluralitu za nesmírně plodnou a nemyslím, že by muselo dojít k nějakým významným úředním či institučním krokům. Není jich zapotřebí a ani by to dost dobře nešlo. - Říkáte "po sedmi letech". Tedy ano, právě po sedmi letech práce v Husovské komisi a po lateránském sympoziu vidím, že katolická církev zůstává stále církví, která je hierarchickou institucí. Kdežto církve vzešlé z reformace jsou víceméně volným uskupením věřících, věrnějších i méně věrných. Myslím, že to tak zůstane a nečekám, že by to mohlo být jinak.